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Nós não somos povo, diz historiador

 

“Não podemos pensar que, por causa de uma boa vontade, a gente possa se identificar ingenuamente e pensar que somos um deles. O que podemos fazer é perceber isso que me parece um ponto tão básico, mas tão esquecido.”

eduardo- hoornaert1Esta entrevista foi concedida no Recife em agosto de 1976, portanto há mais de 38 anos, para a produção do livro “Arte Popular e Dominação – O Caso de Pernambuco-1961/77”, dos jornalistas Ivan Maurício e Marcos Cirano e do sociólogo Ricardo de Almeida, Editora Alternativa, Recife, 108 pg.

Ao analisar as relações (de poder) entre a classe dominante e os produtores de arte popular nordestina, o historiador Eduardo Hoornaert toca em pontos que ainda hoje confundem muita gente, sobretudo aqueles que, por uma razão ou outra, se sentem legítimos procuradores das classes populares.

Ex-padre (de corrente ainda mais progressista que a ala da Igreja Católica liderada por Dom Helder Camara, por exemplo), Eduardo Hoornaert (Bruges, Bélgica, 1930) é professor universitário, autor de vários livros sobre religiosidade popular no Nordeste brasileiro, região onde vive desde 1958.

“A cultura popular se tornou uma espécie de paraíso. Estamos namorando não o povo, mas a nossa imaginação sobre o povo, e estamos substituindo a rigidez da observação pela imaginação.”

“A dominação é econômica, tranquilo! Mas, a dominação não se exprime em termos econômicos. Porque é muito chato eu dizer: ‘Eu domino você porque eu ganho seis mil por mês e você só ganha seiscentos’. Eu vou ter símbolos de opressão que vão inibir você.”

Confira a íntegra da entrevista:

Pergunta – Como é que se nos apresenta a cultura popular e que processo ela passou para ser vista por nós, pela cultura central?

Eduardo Hoornaert – Quando nós (nós que somos interessados em conhecer mais a cultura popular), olhamos a cultura popular, nós não olhamos a cultura popular senão já marcada pela própria repressão. Quer dizer, dentro da cultura popular que existe, historicamente falando, realisticamente falando, existe já o elemento da repressão inscrito nela. Quer dizer, a repressão já está presente na própria cultura popular tal qual se apresenta. Em outras palavras: o perigo seria de sonhar com uma cultura popular que nada mais é do que uma abstração da realidade.

Então, por exemplo, é a atitude típica atualmente de certa liderança católica aqui neste país que, depois de tantos séculos de convivência com os dominadores, começou a descobrir a cultura popular. Então, o que a gente vê? Nas declarações dos bispos, dos padres que são bem intencionados, a cultura popular se tornou uma espécie de paraíso terrestre. O povo é sincero, o povo é bom, o povo é cordial, o povo é hospitaleiro, o povo é generoso, o povo tem tempo para a amizade que o burguês não tem mais porque ele corre atrás do dinheiro... O povo é... como se diria?

P – A miséria passou a ser bela, criativa, bonita...

EH – Exato! Exato! É uma espécie de namoro intelectual muito mais do que vivencial, um namoro intelectual com algo que nos falta. Significa: estamos namorando não o povo, mas a nossa imaginação sobre o povo, e estamos substituindo a rigidez da observação pela imaginação, não é? Assim, por exemplo, o burguês vai para uma ciranda e percebe lá uma coisa que ele nunca percebeu: a simplicidade de dar a mão a alguém sem conhecer o nome e dançar. Então, empolgado por essa experiência, ele passa a pensar que lá se encontra uma verdadeira fraternidade. Então, dança naquela noite pensando que isso é cultura popular. Mas, na realidade, essa forma de cultura popular já é marcada pela repressão. Antes do burguês ir lá, o repressor, que significa o policial, o sistema repressivo, já o antecedeu, já marcou essa forma de cultura popular e já tirou dela os elementos realmente perigosos.

Eu tenho a impressão que esses elementos são, sobretudo, três, sabe? Os que são perigosos para o sistema são, sobretudo, três. E é típico observar na cultura popular (a cultura popular apresentada a nós, tal qual ela se apresenta a nós; eu não digo tal qual ela é, que fica lá entre eles, fora da nossa influência, mas a apresentada a nós, nós eu quero dizer os burgueses, a classe burguesa, a classe intelectual) que três elementos foram praticamente podados, eliminados: a sexualidade, que é altamente perigosa; o elemento violência, que contesta profundamente todo preconceito do sistema estabelecido que é baseado na violência e, por conseguinte, não quer a violência popular; e o elemento, digamos assim: espontaneidade de perguntas, quer dizer espontaneidade da infância, espontaneidade de fazer perguntas novas. Do tipo de, por exemplo, uma criança que de repente chega perto de mim e diz: “Por que você é careca?” É o tipo de pergunta que nós nunca faremos porque nós dizemos: “Ele vai ficar com raiva”. Consequentemente há uma repressão interna que faz com que eu não pergunte ao cara por que ele é careca. Mas, a criança chega perto de mim e diz: “Por que você é careca?” Significa que essa criança não foi ainda educada no sistema repressivo, porque imediatamente a mãe vai dizer: “Não se pergunta isso ao padre, não pergunte ao padre porque ele é careca, peraí menino, seja bem educado!” A influência da mãe, do pai, da sociedade vai fazer com que essa criança vai aprender a calar a boca e não mais fazer perguntas assim. Que são perguntas tipicamente infantis. Não: infantis, não; não é infantil, são perguntas da infância, as verdadeiras perguntas. Então, são três os elementos que a cultura repressiva vai eliminando, vai, por assim dizer, castrando a cultura popular nesses elementos: violência, sexualidade e infância, digamos assim.

Então, observe que você vê a cultura popular de uma forma primeiramente não violenta. Aí, você vê um Padrinho Cícero, um Frei Damião, um Vitalino, por exemplo. É típico para mim o Vitalino. Quando você vê aqueles padrinhos de barro é tão... todo mundo fica embevecido: Que coisa bonita! Um padre que vai dar a confissão, um menino que está sentado num pinico aí, uma operaçãozinha, um dentista... Que coisa! O povo é tão bom! O povo é tão simples! Como ele vê a vida com simplicidade!... Mas, não podemos esquecer que Vitalino só foi Vitalino porque ele fez bonecos assim. Porque se ele tivesse feito bonecos mostrando a violência que existe no coração do oprimido, ele não seria aceito pela sociedade e nunca teria sido Vitalino. Então, o primeiro elemento que se elimina é a violência...

A mesma coisa com Lampião. Só se vê Lampião na cultura popular um Lampião muito brioso, etc., mas está sentado aos pés do Padre Cícero, ele está indo para o céu, querendo ir para o céu e entrando no céu na literatura de cordel. Ele está, por exemplo, de namoro com Maria Bonita, essa coisa toda, que finalmente são elementos mais ou menos pacíficos, não é? Mas, o verdadeiro Lampião, como ele era, não se apresenta nem na cultura popular, porque a acultura popular, realisticamente falando, quer dizer, não fazendo abstrações intelectuais, como ela se apresenta na realidade diante do mercado, por exemplo, numa feira de Caruaru ou num fandango de camelôs ou numa ciranda de pescadores ou qualquer coisa assim, ela já sabe de antemão que só vai ser aceita pela liderança que domina o país se eliminar esse elemento mais conflitual que é a violência popular. Depois se elimina a sexualidade...

P – E há uma exaltação da tradição. Esses três fatores são tirados e há uma exaltação da tradição...

EH – A tradição é o conceito que o dominador criou para dizer o que ele pensa sobre o povo... Agora, não é só repressão, não. É uma coisa muito mais fina, eu acho. Existe um grupo que domina a sociedade, não é? E esse grupo se julga central e ocupa o lugar central. Consequentemente, ele vai marginalizando o povo. Ele só consegue sobreviver se continua nessa ideologia em que ele é central. Significa: em que ele está sentado no lugar da cultura central e se cria a imaginação da cultura periférica. Só consegue sobreviver assim.

Mas acontece que o homem da cultura central percebe muito bem que a verdadeira vida cultural está na periferia, ele percebe muito bem que o verdadeiro homem que vive a sua cultura não é ele, mas é justamente o homem periférico que ele chama de popular. Então, ele vai fazer uma dupla ação. A primeira ação vai ser de distinguir na cultura periférica entre os elementos perigosos para si e os não perigosos. Então, esses três elementos –violência, sexualidade e, digamos assim, infância, possibilidade de fazer perguntas novas – vão sendo eliminados e nós pesquisadores vamos ao encontro do povo, digamos, vamos para um bairro participar de um pastoril ou de uma ciranda ou de um mamulengo, qualquer fenômeno assim, a gente tem que saber que o repressor ou externo ou (e é muito mais importante) o interno, a repressão interna que nós nos fazemos interiormente, nos antecedeu. Como se estivéssemos andando numa estrada, na nossa pesquisa, e lá na frente vai o policial e nós atrás. O policial já eliminou os elementos perigosos e nós vamos depois e dizemos: “Ah, isso é cultura popular!”... Não, eu não diria. Isso pra mim é mistura entre cultura popular e interiorização da cultura dominante na cultura popular. É justamente o conceito de Paulo Freire, né? Nunca encontramos a cultura popular em estado virginal, puro, ainda não tocado pela repressão. Nunca! Porque a nossa própria presença já desencadeia no povo uma série de mecanismos psicológicos de medo, de reticência, etc., que fazem com que eles não vão se exprimir de jeito nenhum. O fenômeno, por exemplo, que até hoje existe diante do catimbó, não é? Nas praias do Nordeste, por exemplo, o catimbó ainda hoje é praticado a portas fechadas.

P – E há uma seção onde eles abrem as portas, que é a que pode ser vista por todos.

EH – Que pode ser vista! Mas a verdadeira seção que eles acham que representa a identidade popular deles, ela não é ainda assistida nem hoje, agora que as coisas vão evoluindo. Mas, se nós temos, por exemplo, hoje, xangô e catimbó e o culto de jurema etc. de portas abertas, não é porque não há mais repressão, mas é porque justamente a repressão está inscrita no próprio decorrer do culto. Mas, há uma segunda ação, que é uma ação muito mais perigosa: é a ação de tomar os elementos vivos da cultura popular e coloca-los a serviço da cultura central. Quer dizer, que a mesma mão que mata, tomas os restos mortais e os utiliza para si.

P – Claramente, aqui em Pernambuco, a gente vê uma ideologia já formada, que é o Movimento Armorial, fundado pelo escritor Ariano Suassuna.

EH – Exatamanete!

P – É “eruditizar o popular”...

EH – E daí tirar proveito tanto financeiro como também político e intelectual.

P – O que é que nós, que de certa forma estamos colocados no centro, temos a ver com a cultura popular?

EH – Para mim, é exatamente este o ponto de partida: o realismo de observar que estamos no centro e não pensar que, por causa de uma boa vontade, a gente possa se identificar ingenuamente e pensar que somos um deles. Como aquele cara que, por exemplo, pensa que é do povo porque mora num bairro popular. Eu não poderia me criar na ilusão, por exemplo, que sou popular se morasse num bairro popular. Eu teria, no máximo, uma certa boa vontade de compreender esse outro lado da sociedade e compreender um pouco melhor a tragédia da nossa sociedade que divide os homens. Isso eu posso fazer. Mas eu me imaginar que sou popular porque moro num bairro popular é o maior engano que eu posso fazer comigo mesmo, porque não é verdade. Porque, na hora agá, eu reajo, falo, me exprimo, tenho a linguagem, tenho os símbolos e tenho a posição, e tenho os recursos financeiros e tenho a segurança –sobretudo a segurança- de um homem da cultura central.

Nós não somos povo. O que podemos fazer é perceber isto, perceber que existe uma cultura central que acapara a cultura periférica, porque tem a tendência de negar os seus valores, né? Percebermos nestes termos o problema. Me parece isto um ponto tão básico, mas tão esquecido, sabe, que a maior parte dos estudos não parte disto. Por exemplo, quando eu uso a terminologia “Folclore”, o que é que eu estou fazendo? Eu estou fazendo uma verdadeira abstração da realidade, porque a cultura vivida pelo povo não é folclore. Nenhuma pessoa popular vai dizer que é folclore. Um poeta de literatura de cordel, etc., quando esse cara fala de folclore, é porque ele está interiorizando uma ideologia que não é a ideologia dele. E é muito perigoso porque ele pode passar a ser , ele mesmo, um opressor do seu próprio povo. Já foi absorvido. E ele pode também pensar, falando em folclore, que será promovido pelo doutor tal que o protege, pelo professor tal que estava interessado, pelo romancista tal que tem uma projeção, etc. Então, pode ser que diz: “Ah, eu vou falar a linguagem do doutor, que é uma linguagem mais fina, que eu posso através dela subir na vida, como diz também o povo, né? Consequentemente, ele perde toda a solidariedade com o seu próprio povo e se torna, de maneira muito sutil, dominador. Porque a verdadeira dominação não se faz em termos explícitos. Nunca! A dominação é econômica. Tranquilo! Mas, a dominação não se exprime em termos econômicos. Porque é muito chato eu dizer: “Eu domino você porque eu ganho seis mil por mês e você só ganha seiscentos cruzeiros”. Eu vou ter símbolos de opressão que vão inibir você”. Por exemplo: dizer que eu sou professor, eu sou doutor, eu não-sei-o-que... Por exemplo, o que significa folclore?

P – Nós achamos que a elaboração do conceito de “folclore” já foi justamente a separação daqueles conjuntos de coisas que formam a cultura popular...

EH – Aliás, é interessante observar, historicamente falando, a primeira vez que surgiu na França uma revista de folclore, sabe quem era o primeiro diretor? Era o delegado de polícia de Bordeaux. O delegado de polícia estava angustiado porque, quando entrava nos meios de prostituição, no meio daqueles homens lá do porto, assim, daqueles pobres etc., aquele mundo que ele não entendia bem, aquelas danças, etc....Ele pediu aos policiais dele para entender essa coisa melhor para saber o que eles, aquele povo, estava combinando em termos simbólicos, porque uma dança pode ser um simbolismo de violência. Então, ele, muito vivo, disse: “Vamos fundar uma revista entre policiais chamada Revista do Folclore”. Daí, nasceu o folclore. E a igreja adotou isso, o sistema legislativo adotou. De sorte que folclore tem muita coisa que ver com repressão, na realidade.

P – A prova é que não há nenhuma brincadeira da arte popular na área metropolitana do Recife que não se pague, primeiro, ao delegado para ser realizada.

EH – Capoeira é típico. Era um sistema de auto-defesa de um povo escravo que veio para cá e que não dispunha dos meios de repressão dos portugueses, eram a espingarda, arcabuz etc. E a lei, claro. Ele não dispunha disso, então ele tinha métodos de defesa próprios que formam isso mesmo que você chamou aí de “brincadeira”, que no nível do forasteiro, quer dizer, daquele que observa de fora é uma brincadeira. Mas, na realidade, não era brincadeira, não. Era exercício, mesmo, para na hora de, por exemplo, um senhor de engenho invadir um quilombo, onde tinham os redutos dos pretos, eles com a capoeira iam acertar mesmo, não era brincadeira naquela hora. Mas, a brincadeira era um meio simbólico de manter a dignidade popular, que era de ordem violenta. O que faz, então, o folclore? Diz assim: “Vamos eliminar esse elemento da violência, podar, tirar essa parte, e o folclore fica bonito, para o turista ver.” Fica a tradição para aumentar ainda mais a repressão.

P - É. Exatamente. O problema, mesmo... Eu acho que o testemunho que a gente tem que dar –nós que estamos no centro e que temos interesse, curiosidade sobre isso- é, primeiro, a gente não colaborar de maneira alguma par aumentar esse tipo de repressão cultural e, segundo, difundir essa nova visão, essa nova perspectiva. Enfim, é uma tendência nova que eu acho que já devia ter ao longo da História, mas que há, de certa forma, uma omissão até das pessoas bem intencionadas em justamente tá questionando isso, não aceitar só a tradição, não só ficar desse lado curioso, pitoresco da coisa.

EH – Mas, aí se você pensa assim, eu acho que se coloca o seguinte problema... É o problema que, aliás, me angustia também a mim, que eu estou sem muito saber por onde me virar nesse segundo problema...É o problema de quem você quer atingir com essa publicação. É o seguinte: me parece ilusório querer conscientizar o centro, significa a cultura central, dessa tragédia. Porque eu chamo de tragédia, porque é uma tragédia que se exprime em termos econômicos, não é?

P – Talvez até ingênuo, não é?

EH – Eu acho ingênuo. É, seria ingênuo. Mas, mesmo a pessoa que não tem mais ingenuidade se sente encurralada pelo seguinte: digamos, assim, você publica um livro e esse livro vai entrar no circuito das publicações aceitáveis do Brasil. Consequentemente, o seu livro vai custar 35, 40 ou 45 cruzeiros. Consequentemente, só aquele homem que pertence já à cultura central está em condições econômicas para comprar seu livro. Então, é uma maneira sutil de recuperação. Simplesmente, a estrutura deixa publicar livros que aparentemente são contestadores, são bem conscientes da realidade, mas, pelo próprio fato de que a economia popular não pode compra-los, o âmbito em que o livro vai circular vai ser só o âmbito da cultura central. Porque o povo não está em condições de comprar um livro de 45 cruzeiros. Consequentemente, isto é uma maneira muito sutil de fazer com que essa cultura periférica que importa conscientizar simplesmente não tome conhecimento do seu esforço.

eduardo- hoornaert2P – Eu acho que há esse problema, mas, por exemplo, na medida em que essa divulgação dentro dessa área central pode criar e despertar interesses de outros grupos, é mais fácil a gente encontrar uma solução. E, se a pessoa, a partir dessa impossibilidade, não tentar, não realizar coisas práticas, não sei o que é que isso dá.

EH – Certo, certo.

P – Então, o inverso também é muito terrível, entendeu?

EH – Exato. Quer dizer, isso é muito importante compreender. Porque, de outro modo, nós podemos ingenuamente colaborar com o sistema repressivo pensando que estamos libertando o povo. Isso é muito importante.

 

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